vendredi 9 mai 2014

L'affaire du divorce au consistoire : cui bono ?

Puisque la nouvelle saga du "WaterGuett" - supposée tenir en haleine la communauté en attendant les joutes du 22 juin - est sur toutes les lèvres, il n'y a pas de raisons que je retienne mon clavier, d'autant plus que maintenant, enfin, toutes les parties se sont exprimées.
Ce qui m'intrigue le plus, c'est cui bono ?
A qui profite le crime ?
Qui avait intérêt à faire de cette sordide (et plutôt banale) affaire de divorce un scandale qui a fait, au sens propre, le tour de la terre en quelques heures ?
Quel est le rôle qu'ont joué chacun des protagonistes mis en cause par les médias ?
Sortons des stéréotypes du mari en position de force qui profite de la situation, de l'épouse méchante, du dayan tyrannique et du rabbin qui en profite pour essayer s'en mettre plein les poches au passage.

(note : cet article est paru le 09/05/14, les passages en gris on été ajoutés le 18/05/14)


1)  Le Consistoire
Il faut avouer qu'il y a des dysfonctionnements au Consistoire. Des services débordés, d'autres qui manquent de professionnalisme, le tout probablement dans une ambiance qui n'est pas au beau fixe entre le manque chronique de moyens et les plaintes incessantes des fidèles.

Parce qu'il faut bien le reconnaître, personne n'est content.

Trop religieux pour les uns, pas assez pour les autres, trop cher, trop lent... la liste des doléances est longue.

Mais ce dinosaure, il est là, et il faut faire avec - ou aller voir ailleurs, mais dans l'épineux problème des divorces, ce n'est pas toujours possible.

Donc nous avons un Consistoire, certes imparfait, mais dont les dirigeants font, j'en suis sûr, de leur mieux, et les quelques moutons noirs qui ternissent sa réputation ne sont certainement pas représentatifs de la majorité. Et surtout, je n'en vois aucun qui soit intervenu dans cette affaire, donc je ne vois pas trop ce qu'on lui reproche ici.
Dans la question des divorces, la situation n'est ni pire, ni meilleure qu'ailleurs (hors Israel, où les tribunaux rabbiniques peuvent demander l'intervention des autorités judiciaires).

Joël Mergui a d'ailleurs publié les chiffres qui concernent les divorces :
En 2013, 400 divorces prononcés. Dans 95% des cas, la remise du guet s'est faite sans la moindre difficulté. Seule une vingtaine de situations ont fait l'objet une convocation écrite, et, fait intéressant que bien peu de gens prennent la peine de relayer, c'est plus souvent l'épouse qui refuse de recevoir le guet que le mari qui refuse de le donner. Au final, il n'y a eu sur toute l'année que 3 cas de refus de guet qui ont fait l'objet d'un certificat de carence (et donc de poursuites judiciaires). Et surtout, ce qui est absolument remarquable, seulement 11 cas en 10 ans n'ont pas pu être résolus (pour cause d'insolvabilité ou de fuite à l'étranger du mari).
11 cas d'agounot* en 10 ans.
11 cas d'agounot sur 5000 divorces. Il est difficile de comparer les chiffres d'un Bet Din à l'autre car les méthodes de calcul ne sont pas les mêmes, mais c'est certainement l'un des taux les plus bas au monde. Même en Israel, avec tous les moyens de contrainte dont disposent les tribunaux rabbiniques, les résultats ne sont pas aussi bons. 
Bien sûr c'est 11 de trop, et la situation est certainement tragique pour ces femmes. Mais il faut sortir un peu de l'émotionnel et prendre du recul. Un problème qui concerne 22 personnes sur 10 ans est-il vraiment prioritaire ? Justifie-t-il un scandale planétaire ?

Les chiffres le prouvent il n'y a pas de problème typique propre au Consistoire, alors pourquoi certains profitent de cette affaire pour le mettre en cause ?
Quelques mois après les élections du Consistoire, et juste avant l'élection du GRF, est-ce une coïncidence ?

Cui bono ?

Qu'il faille faire évoluer les choses, prévoir des réformes administratives, c'est un fait, mais je ne vois pas comment la méthode choisie ici pourrait faire bouger quoi que ce soit... Pour moi la mise en cause directe du Consistoire aujourd'hui relève de l'opportunisme pur et simple. Une brèche est ouverte et les ennemis de l'orthodoxie profitent pour s'y engouffrer, rien de plus.

2) Le Bet Din
Qu'on trouve le Consistoire trop lent ou pas à assez à l'écoute, ce n'est pas choquant. Ce qui me révolte, en revanche, c'est quand on accuse le Bet Din de faire du racket et de l'extorsion de fonds, ou qu'on dise que R.Gugenheim fait du chantage aux agounot*.

Certes, on peut reprocher aux rabbanim certaines expressions malheureuses qui ont été utilisées, mais cela n'a rien à voir avec ce dont ils sont accusés.

Je ne connais pas personnellement tous les rabbins qui étaient présents à l'audience, mais je connais R.Gugenheim et R.Pevzner et il est évident que les accusations portées contre eux sont aussi ridicules que lamentables. S'il y a des victimes dans cette affaire, ce sont peut-être bien eux... Victimes de leur gentillesse, à vouloir faire au plus vite, pour ne pas que la situation s'enlise, au lieu de faire preuve de fermeté et d'ajourner cette audience qui s'annonçait dès le départ chaotique...
"Pour une agouna, chaque jour qui passe est un jour de trop" répète sans cesse R.Gugenheim . Et si parfois il valait mieux quelques jours de plus, justement ?

Quoi qu'il en soit, le fait est qu'un accord privé a été conclu entre les parties, avec l'intervention de R.Levy uniquement comme médiateur. Aurait-il du s'abstenir ? Peut-être, cependant on aurait, une fois de plus, reproché au Bet Din de ne pas agir pour aider les agounot... Les mieux est l'ennemi du bien.

Mais qui a intérêt à mettre le Bet Din dans des situations où, quoi qu'il fasse, il est perdant ?
Certainement pas les agounot...

Cui bono ?

3) L'épouse
Celle que, finalement, on a le moins entendu, et qui, à mon avis, veut juste se faire oublier...
Victime, avant tout, de son entourage.
Lui même probablement manipulé par ces nombreuses personnes qui veulent faire tomber des têtes au Consistoire, si ce n'est le Consistoire tout entier...
Un pion placée malgré lui au centre d'un scandale non voulu. Elle est sans aucun doute à plaindre, mais cela n'excuse pas la malhonnêteté de sa famille. Parce que si on estime que le guett ne doit pas être monnayé, on dit non, on ne dit pas oui et après on va porter plainte par derrière. Et on ne va pas pleurnicher à la radio "mais je ne suis qu'opticien moi je peux pas payer"...
Donc la famille n'a, elle non plus, rien gagné dans l'affaire... Ah si, 30 000 euros. Ce n'est pas une petite somme, mais ne possédant pas, moi, une chaîne de 16 boutiques, j'ai du mal à estimer ce que cela représente pour eux. Est-ce que ça en valait la peine ?

Cui bono ?

4) L'époux
Evidemment, l'époux a eu tort de demander un dédommagement en échange du guett, cela ne fait aucun doute. Cette façon de faire est inacceptable. Hélas c'est la conséquence d'un choix du Bet Din, qui est d'être rigoureux sur le fait que le guett doit être donné de plein gré. Il n'y actuellement qu'en Israel que des moyens de contrainte réels peuvent être mis en oeuvre, en emprisonnant les maris récalcitrants.
Cependant je suis, personnellement, plus favorable au retour des méthodes préconisées par les richonim, à savoir, les coups de bâton jusqu'à ce que le mari obtempère. Si contrainte il doit y avoir, ce qui n'est vraiment pas évident quand on voit les résultats excellents qu'obtient, sans contrainte, le Bet Din de Paris.
Or, personne ne pousse dans ce sens, puisque cela serait donner aux Batei Dinim un pouvoir que les courants religieux qui sont les plus engagés contre les maris récalcitrants ne veulent pas leur accorder. Moins de pouvoir pour les rabbins, c'est la tendance, semble-t-il...
Il y a certes d'autres solutions : accord prénuptial ou astreinte lors du jugement civil par exemple, qui sont efficaces dans 95% des cas (encore faut-il les utiliser), mais il faut également des solutions plus radicales pour les cas... vraiment récalcitrants.
Je serais, moi, pour qu'on trouve un cadre légal permettant d'officialiser la bastonnade, voilà qui serait un vrai pas en avant pour le droit des agounot. (c'était ce que je pensais avant d'avoir les chiffres du Bet Din de Paris, cela me paraît maintenant inutile.)

Bref, c'est injuste, mais rien n'empêche, hélas, en France, de demander un dédommagement à la remise du guet. Et comme ce monsieur a souffert, il demande réparation, ce que je peux comprendre (sans pour autant lui donner raison).
Mais ce n'est ni le moment ni l'endroit. Et ce n'est pas une raison pour refuser de donner le guett.

Notons tout de même que le dédommagement financier n'était pas destiné au mari mais devait être versé à des oeuvres de bienfaisance. Ce n'est pas une raison non plus, mais c'est un point que ceux qui disent "tout ça pour du fric" oublient de mentionner. Parce que bon, cela ne colle pas très bien avec les accusations d'extorsion : qui ferait du racket - avec les risques encourus - pour financer les écoles juives ?

Cependant il est clair, je répète, que si le mari avait des doléances (qu'elles soient pécuniaires ou non), il aurait mieux valu qu'il les porte devant un tribunal civil.
Donc il a mal agi, c'est sûr, mais ça n'en fait pas un escroc ni un maître chanteur non plus. Il a certainement été, lui aussi, mal conseillé...

Mais présenter les religieux comme des trafiquants de cerfa, n'est-ce pas plus porteur ?

Cui bono ?


Qui sont les victimes, qui sont les bourreaux ?
Ceux qui sont sous le feu des projecteurs ne sont pas les monstres que leurs opposants veulent faire croire. Les véritables bourreaux sont dans l'ombre.

De la part des spectateurs, dont je fais partie, beaucoup de subjectivité et de passion, chacun ayant, lui-même ou parmi ses proches, quelqu'un s'étant retrouvé dans une situation similaire (agouna désespérée, mari malheureux ou rabbin impuissant), avec donc une tendance, naturelle, à s'identifier et prendre parti.

Il y en a qui veulent qu'on décide absolument de qui dit vrai, qui dit faux, qui ment, qui abuse, qui est malhonnête..

Je crois plutôt que ce qu'il faut mettre en avant, c'est beaucoup de maladresses de toutes parts dans cette affaire. 
Maladresse du Bet Din, qui, dans sa précipitation, a manqué de transparence et de diplomatie,
Maladresse de l'épouse, prête à tout pour avoir son guett,
Maladresse de ses frères, qui ont présenté (certainement parce qu'ils l'ont vécue ainsi) la négociation comme un chantage,
Maladresse de l'époux, qui a utilisé la remise du guett pour obtenir des choses qu'il aurait dû demander par d'autres voies...

Et qui sont toutes explicables et compréhensibles, sans pour autant être légitimes.
Maladresses qui ne sont pas anodines, mais pas graves non plus.
Il n'y a pas eu mort d'homme, et probablement rien qui justifie un tel scandale.
La seule certitude que j'ai, c'est qu'aucun protagoniste de l'affaire ne sort gagnant.

Ce qui a commencé par des petits règlements de compte en famille s'est transformé en attaque contre le Bet Din, le tout étant facilement récupéré par les ennemis du judaïsme en général et de l'orthodoxie en particulier. Consistoire, Loubavitch, du plus ouvert au plus strict, tout le monde en prend pour son grade.
Sans être un adepte des théories du complot, il y a sans doute des personnes qui ne se sont pas contentées de récupérer cette affaire, mais qui ont tout fait pour qu'elle se produise et qui espéraient sans doute qu'elle finisse encore plus mal que cela. Qui ? Franchement, je n'en sais rien. Des noms circulent, je ne vois pas l'intérêt de les répéter.
Si vous les cherchez, il n'y a qu'une question à vous poser :

Cui bono ?


*note : j'utilise ici le terme agounot bien qu'en réalité il s'agisse de messoravot guett, parce que c'est le terme le plus connu et utilisé, et c'est plus pratique.

Pour en savoir plus sur la question des divorces et des messoravot guett, cela se passe ici


30 commentaires:

  1. Excellent article que je partage avec plaisir sur ma page FB

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  2. resume de la situation extremement clair.... le probleme le plus essentiel est le : 'HILLOUL HACHEM'
    En effet tout le reste trouvera une solution, MAIS le 'hiloul Hachem' sera a tout jamais cree
    Nous devons nous faire ''petits et humlbes'' dans ce genre de situation - (Je sais de quoi je parle - je suis divorcee)
    Q'HACHEM nous accorde la '''ho'hma suffisante afin de trouver une solution definitive a ce genre de problem

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  3. Vous n'avez pas une chaîne de 16 magasins...alors comme la famille a de l'argent, on peut lui extorquer des fonds pour obtenir sa liberté??? Et puis tant qu'à faire, créons un précédent...que les femmes qui souhaitent divorcer paient!
    Apparemment vous comprenez bien que le "mari a souffert,il demande dédommagement, c'est normal", ah oui?! 5 ans d'attente pour pouvoir commencer à envisager de reconstruire sa vie, cela ne suffit pas?
    Sachez, monsieur, que vos propos sont tout aussi scandaleux que les pratiques abusives de ces époux à qui le consistoire devrait systématiquement donner tord. Le guet ne se monnaie pas, cela s'appelle du chantage et de l'extorsion de fonds.
    A bon entendeur...

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    1. Vous êtes visiblement partial et de mauvaise foi.
      Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas eu 5 ans d'attente pour le guett, mais 2, le divorce civil ayant pris 3 ans...
      Le guett ne se monnaie pas. C'est ce que je ne cesse de répéter. Mais le Bet Din n'est en aucun cas à l'origine de ce "chantage", or c'est précisément ce qui lui est reproché par la famille de l'épouse.

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    2. le beth din n'est pas à l'origine de ce chantage peut etre , mais il s en rend complice . Si vous etes complice d'un délit vous etes coupable . La culpabilité du Beth Din est indiscutable , en se rendant complice ( comme à son habitude ? faut ecouter la bande où le rabbin marchande le guett "tu me tires 100 KE" ) il salie la communauté . Le Hilloul Hachem c justement le beth din qui s'en rend coupable . Le Beth Din doit etre irreprochable

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    3. Un accord entre parties n'est pas un délit. Il peut être moralement déplacé de monnayer un guett, ce n'est pas pour autant du chantage. Et notez bien que je suis le premier à demander qu'on interdise cela.
      Le Bet Din aurait pu - et peut-être dû, comme je l'ai dit - dire stop.
      S'il ne l'a pas fait, c'est dans le seul intérêt de l'épouse, rien d'autre.
      Et s'il l'avait fait, ceux qui sont à l'origine de ce scandale en auraient fait un autre similaire, au prétexte que le Bet Din bloque la résolution des problèmes d'agounot...
      Quoi qu'il fasse, il y aura toujours des gens pour le lui reprocher, alors comment être irréprochable ?

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  4. Qui signe?...Et que viens faire l'ecole Sinai dans la remise d'un guet?

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  5. Pas d'accord, on noie le poisson dans cet article ! Il dit il que rien n' interdit en France d'exiger un dédommagement pour le guet, je pense que c'est faux, et que cela peut donner lieu à des actions en justice sur différents fondements. Et il me semble en tout cas que d'un point de vue de la halakha c est interdit. Ils parlent de maladresse de part et d'autres , certes, je suis d'accord. Les rabbins en question ne sont pas des monstres, et des escrocs , mais leurs comportements démontrent un légèreté et une irresponsabilité assez grave. En arriver à accepter d être l'intermédiaire d une remise de chèque de 90000 euros pour une association en échange d'un guet sans réaliser l énormité de la situation dénote une grave incompétence. En plus, Ils ont voulu bien faire, nous dit il! Ok alors qu ils changent immédiatement de métiers. Si en voulant bien faire, ça donne cela, alors c'est grave. Se contenter d'invoquer la maladresse est un déni total de la gravité du problème. ET lorsque l'auteur de cet article rappelle que les frères étaient propriétaire d'une chaine de magasin comme pour justifier qu'on leur demande de payer une telle somme, c est très moche. En gros ça veut dire, ils sont riches ils peuvent payer! Et lorsque que vous entendez dans les enregistrements, un des rabbins leur dire , bon vous pouvez donner 100000 euros, 90 ou 100 , c est la même chose! franchement il y a la une incompétence, une légèreté inacceptable qui contraste avec la sagesse que j ai ressenti en lisant le livre de Daniel Dahan qui nous montre avec quelle force et ingéniosité les rabbins français et d Algérie ont tenté de régler ce problème. Indéniablement, il y a une régression ! Peu importe l'affaire privée, ne tombons pas dans le piège de la confusion entretenue par ceux qui ne veulent pas voir la réalité, ce qui nous intéresse ici et qui n est pas contestable c est la participation active des rabbins à un chantage financier au guet.

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    1. Et donc, concrètement, ils auraient du faire quoi, les rabbins ?

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    2. Honte aux juifs qui se permettent d'attaquer une institution, du moins un service aussi droit et rigoureux dans ses modes operatoires. Utiliser une femme pour ternir l'image de grands rabbins tel que Michel Guggenheim et rabbin Betsalel Levy a faux, est un comportement sans qualification.
      Pour le moment certains membres du consistoire soutiennent cette famille afin de mener a la porte certains rabbins a qui ils devaient un règlement de compte.
      L'image de la communauté juive de France est déjà bien assez sale pour la polluer davantage, d'autant plus qu'il s'agit d'histoire entre juifs. 
      Jusque la, seule la version de la famille de cette jeune femme a été publiée dans les medias. Les jugements portés par Mr Bernard, sur rcj sont a déplorer, le "tri" effectué par ce dernier concernant les temps de paroles des auditeurs sur le forum qui a suivi l'émission de maitre Alex Buchinger, est bas, on ne présente au grand public qu'une face du problème.
      Très chère communauté, a la veille d'événements politiques pouvant rehausser notre image il est temps de nous réveiller et d'arrêter de donner crédit a de pauvres manipulateurs, voulant imposer un régime et détruire un autre.
      Le hilloul hachem ayant été commis jusqu'à maintenant est grave. Si la famille en question est prête et a les moyens (non pas financiers cette fois !) d'attaquer le consistoire qu'elle le fasse, ainsi que l'a conseillé le secrétaire-raportteur du consistoire Mr Buchinger.

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    3. Concrètement : déjà ils n'étaient pas obligé d'augmenter la somme et de l accepter au titre d'un don. Un guet doit être donné sans condition selon la halakha. Dès lors il aurait pu se contenter de laisser le mari encaisser la somme de 30000 euros si vraiment c'était le seul moyen d'obtenir la libération de la femme. et le jour du guet, au lieu de dire"un guet ça se paie, il aurait pu dire, un guet ça se donne sans conditions, ça ne se paie pas, nous n'intervenons pas dans l'arrangement financier en question. Voila le consistoire que je défends, voila pourquoi il faut se battre pour défendre un consistoire honnête intègre rigoueux et renverser ceux qui discréditent cette noble institution.

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    4. Donc vous défendez un Consistoire passif qui attend patiemment, sans se mouiller, que le mari ait envie de donner le guett. C'est un point de vue.

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  6. Simplement extraordinaire !!
    Bravo a toi !
    Que D. te benisse, ça fait plaisir de trouver des gens qui pensent encore comme ça !!

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  7. d apres ce qu on m'a dit (par un religieux qui va tout faire pour justifier les rabanim)
    les freres de la femme ont frappé le mari , il a porté plainte et a gagné son procès et doit recevoir 30.000€ en dédommagement et a convenu de donner 90.000 €plutot à l'organisme religieux avec cerfa et 60.000€ de credit d impot dessus.
    Cela me parait pas tres vraisemblable surtout l'affaire du cerfa.....si les partsi se deteste je ne vois pas pourquoi les freres seraient "arrangeant" et sinon le mari porte plainte au tribunal goy donc hiloul hachem Quoi qu'il en soit la famille de la femme sont aussi taré que le mari dans tous les cas c'est allé trop loin !

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  8. Ecoutez ça et faites vous une opinion ! Merci
    https://soundcloud.com/user324290513/yoel-sexplique-a-la-radio-concernant-laffaire-du-guet?utm_source=soundcloud&utm_campaign=share&utm_medium=facebook

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  9. Je trouve l'article intéressant car il s'efforce de juger positivement les différents parties. .. sauf ceux qu'il critique :-)

    Je suis sûre que chacun est de bonne foi et se sent victime. .. ex mari ex femme consistoire. ..
    Chacun se sentent prisonnier et victime. .
    Mais en ce qui me concerne je conviens que la solution est difficile mais il est temps possible et nécessaire de faire évoluer la loi. . Car dans le contexte de nous jours. .. Son application tels qu'elle est est clairement perverti. ..
    Ces 200 dernières années ce sont produit des changements radicaux... qui comme mentionné dans l'article ne permettent pas d'appliquer la loi comme il faut et rends donc caduque. . Pire pervers la loi dans son application boiteuse. ..
    C'est donc par amour de mon peuple et de son grand esprit de ses valeurs de sa torah. . Que je milite pour une réflexion pousse et intelligente par les dirigeants concernés entre autres rabbins. .. de proposer des solutions réelles justes et durable... permettant de protéger la veuve et l'orphelin. . Les divorcées. .. Les plus faible. ..

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  10. Article tendancieux au possible en se voulant soit disant équilibré, en nommant maladresses des actes répréhensibles !! Mais pourquoi tourner autour du pot, un guet ne se monnaye pas, point ! le seul endroit ou il est fait état d'argent d'un point de vue 'religieux' est la somme inscrite dans la ketouba que l'homme s'engage à remettre à la femme en cas de divorce. JAMAIS il n'a été question que le guet puisse servir à faire "chanter" la femme, et si le consistoire valide ce type de déviation qui prend en otage la femme, alors les femmes juives n'auront plus qu'à ne pas se marier, leur enfant sera juif quoi qu'il se passe! allons plus loin, que les femmes juives ne fassent des enfants qu'avec des goyims, leurs enfants seront juifs, pas de risque de mamzeroute, ni de mariage de facto, ni même de 'mon filsss c'est le plus bô'... bref que des avantages ;) nous ne sommes peut etre plus au niveau de pouvoir appliquer le mariage juif et les rabanims actuels ne sont manifestement pas au niveau de trouver des solutions à ces situations... voilà c'est une idée qui me titille depuis un certain temps quand je vois que le point fort du mariage est le niveau sonore de l'orchestre ou la fraicheur des petits fours plutot que la lecture de la ketouba ;)

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    1. Quelle admirable façon de jeter le bébé avec l'eau du bain !
      Cela dit, il y a un point sur lequel vous avez raison : les gens sont de moins en moins capables de se marier. Et le taux de divorces (surtout de divorces "rapides") montre que beaucoup auraient mieux fait de s'abstenir.

      Qui a dit qu'un guet se monnaie et que le consistoire valide cela ?
      En l'état actuel des choses, le Bet Din n'a qu'un seul pouvoir : prendre acte de la volonté (ou non) du mari de donner le guet... Mais grande est la tentation de tuer le messager, je sais...

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    2. Mais non je ne parle pas de jeter le bébé mais de comment le faire ;) ... sans prendre le risque de mettre sa liberté en jeu... je pense réellement que le consistoire n'est que la partie apparente du pouvoir donné aux hommes qui n'ont pas le niveau de comprendre à quoi ils s'engagent... "Harei ate mekoudeshete (gam) li" est une lecture bien plus "parlante" que celle dont nous abreuvent les rabins de la communauté pauvres âmes ou pauvres ânes que nous sommes !

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    3. Dans ce cas, avec le faux statu quo, on garde l'eau ( methode) avec le bebe( protagonistes) et on l'infecte... d'autant que la baignoire a change...( contexte)

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  11. je ne sais pas moi, si l'accord était légal, pourquoi Betsalel Lévy a-t-il demandé d'effacer tous les messages ainsi que "la plus grande discrétion"? Pourquoi a-t-il demander d'éteindre et de poser les téléphones portables avant l'audience? Pourquoi la femme n'a-t-elle pas eu le droit de venir avec les gens qui la conseillent, qui ont été expressément exclus, alors que le mari avait le Rav Pevzner, qui est celui qui a mené les négociations pour lui?
    Pourquoi, si cet accord était légal, n'a-t-il pas été mis par écrit, sous seing privé, ou devant notaire?
    Pourquoi l'idée du "don" n'est-elle intervenu qu'une fois la famille disant l'impossibilité de sortir 50000 en 'es" (la formule est de Betsalel Lévy) en deux jours (l'optique c'est pas non plus la drogue que je saches, on parle de 50000 en espèces là!!!!) et la crainte qu'un chèque ne soit suspect pour les banques des deux côtés?

    Moi je ne comprends rien, il y a plein d'incohérences! Yoel (puisque son prénom est public) dit à la radio qu'il voulait 50000 (10000/an) mais si c'était en chèque au nom d'une association, il ne voulait pas que la famille ne sorte réellement qu'une somme moindre (il voulait qu'ils crachent on a compris)
    Mais il dit aussi que cet argent devait rembourser ses frais d'avocats. (il n'a pas parlé d'une condamnation des frères, qui semble être sortie du chapeau, en plus de n'être apparue nulle part)

    Quelqu'un est-il capable de m'expliquer comment il aurait réglé ses frais d'avocats si l'argent était dans une association??????? Non mais parce que à part des grands discours (à qui profite le crime? L''ex mari a souffert il voulait réparation? etc.)
    vous ne recoupez pas les faits, et ça me semble poser une vraie question, non?

    Une idée, quelqu'un?

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  12. Ces incohérences, que vous soulevez judicieusement, relèvent, je pense, surtout de la précipitation dans laquelle cela s'est déroulé, avec des personnes ne sachant plus trop ce qu'elles faisaient ni ce qu'elles disaient, et qui essaient de se justifier comme elles peuvent.
    Effectivement, je pense qu'il aurait fallu prendre plus de temps et faire les choses dans les règles.
    Ce que je tiens à souligner, c'est que, d'une part, tant le coté du mari que celui de la femme sont persuadés de leur bonne foi. Et d'autre part, le Bet Din (et les autres rabbins impliqués) n'ont pas agi par cupidité, il n'ont voulu racketter personne mais ont essayé de résoudre le problème une bonne fois pour toutes afin que la page soit définitivement tournée le plus rapidement possible. Or on les accuse des pires choses, et c'est inadmissible.

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  13. Parce que si on estime que le guett ne doit pas être monnayé, on dit non, on ne dit pas oui et après on va porter plainte par derrière. Et on ne va pas pleurnicher à la radio "mais je ne suis qu'opticien moi je peux pas payer"...
    Donc la famille n'a, elle non plus, rien gagné dans l'affaire... Ah si, 30 000 euros. Ce n'est pas une petite somme, mais ne possédant pas, moi, une chaîne de 16 boutiques, j'ai du mal à estimer ce que cela représente pour eux. Est-ce que ça en valait la peine ?"

    Parce que si on est milliardaire, on doit accepter de payer une rançon? Vos insinuations sont nauséabondes. Vous ne semblez pas vous rendre compte que jamais on n'a demandé au mari de dédommager la femme si elle a souffert, ni de lui payer ses frais d'avocats. Vous dites qu'elle était libre de refuser, mais c'est horrible! Libre de quoi? De rester agouna encore 5 ans? (parce que même si le divorce civil n'est pas prononcé, 3 ans sans guet quand on a 23, 24, 25 ans, c'est inhumain)

    Vous accusez la famille de malhonnêteté: mais qu'avait à gagner cette famille dont personne n'a jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui, à part sauver leur soeur et la protéger des conséquences dangereuses pour elle et son fils.

    Parce qu'à y regarder de plus près, et en faisant abstraction de la grande émotionnalité de Yoel, il exige quand même à la radio des "aveux obligatoires" pour se blanchir et éventuellement se défendre? mais s'il dit qu'il n'a pas été condamné, pourquoi ce besoin d'aveux forcés dictés (jusqu'aux formules exactes) (oh les gars, on est pas en URSS) pour se défendre de ces accusations dans le futur.

    Je ne sais pas moi, mais si je n'ai rien à me reprocher, je me défends à la loyale, pas en extorquant des aveux, non?

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    1. Je n'insinue pas que parce qu'on est milliardaire, on doit accepter de payer une rançon, non. C'est vous qui extrapolez.
      Ce que je dis, c'est que quand on a 16 boutiques, c'est se moquer du monde de dire "je ne suis qu'opticien moi je peux pas payer". Ni plus, ni moins.
      Donc soit on accepte, soit on refuse, et dans les deux cas on assume les conséquences.
      Ce que vous reprochez à Yoel (les "aveux obligatoires"), ce n'est pas loyal, en effet.
      C'est même carrément nul, je trouve, parce que ça ne sert que son amour propre, et la gaava n'est jamais bonne conseillère. Ce n'est pas un crime pour autant (il lui demande juste d'admettre explicitement la décision de justice qui l'innocente). C'est malhonnête de demander cela en échange du guett, mais ce n'est pas, en soi, une demande abominable pour autant.
      Quant à se défendre à la loyale, certes, c'est mieux, mais ni le mari ni la femme ne l'on fait (et il est clair qu'aucun des deux ne sort grandi des méthodes utilisées), donc ce n'est pas quelque chose que l'on peut reprocher à l'un mais pas à l'autre.
      Mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Yoel a eu tort, oui, et en quoi est-ce tellement passionnant ?
      Il serait plus intéressant, je pense, de chercher à savoir s'il a plongé tout seul dans le gouffre de la bêtise (en décidant de monnayer son guett) où si on l'y a directement poussé, et si c'est le cas, qui et pourquoi ?

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    2. Ce n'est pas parce que qqun a éventuellement de l'argent qu'il est légitime d'en demander.
      La négociation est juste quand les parties sont de forces egales.
      La on a affaire à une extortion... la preuve.. elle n'est pas censé payer.. il est donc en position de force..
      Le beth din eqt cense être la pour faire justice et le contraindre a donner lz guet... or ils ne font rien...
      C'est malheureusement plus facile d'etre du cote du plus fort pour regler unz solution !

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    3. Je ne dis pas qu'il est légitime de demander de l'argent, je dis que se faire passer pour un modeste opticien quand ce n'est pas le cas, c'est de la manipulation.

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  14. Comment pouvez vous accuser ces gens de vouloir faire tomber le consistoire, de faire tomber des grands rabbins, alors que 1) ils refusent de publier les vidéos, malgré le harcèlement que j'imagine de tous les côtés. 2) Aucune plainte n'a semble-t-il été déposée jusqu'à maintenant 3) Ils se sont exprimées une fois, disant que l'histoire ayant fuitée, ils étaient obligés de se défendre et d'expliquer le pourquoi du comment.

    Expliquez moi aussi pourquoi, si tout est normal et que ce sont d'horribles diffamateurs, aucune plainte en diffamation n'ait été déposée contre eux?

    Expliquez moi aussi, pourquoi ces gens subissent des pressions énormes d'envoyés du consistoire pour garder le silence si ce sont des gens menteurs?

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    1. 1) je pense que la publication des videos les desservirait
      2) il y a quand même eu une main courante, et la menace de plainte était bien réelle et concrète
      3) soit l'histoire n'a pas fuité, et c'est une manipulation de plus, soit l'histoire a réellement fuité et ce sont des imbéciles
      4) je pense qu'il y a, fort intelligemment, une volonté d'apaisement de la part du Bet Din qui sait qu'il n'a rien à y gagner. Si le Bet Din portait plainte chaque fois qu'il est diffamé, il passerait son temps au tribunal...
      5) encore une question subjective : pression pour garder le silence, ou volonté d'apaisement, ce n'est qu'une question de point de vue...

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  15. Bonsoir,
    Dans votre article, vous écrivez : "Il y a certes d'autres solutions : accord prénuptial ou astreinte lors du jugement civil par exemple, qui sont efficaces dans 95% des cas (encore faut-il les utiliser), mais il faut également des solutions plus radicales pour les cas... vraiment récalcitrants."
    Je viens d'écouter l'intervention du GR M. Guguenheim dans une conférence donnée il y a 2 ans, voici le lien sur akadem, "http://www.akadem.org/sommaire/themes/vie-juive/place-de-la-femme/approche-sociologique/droit-au-divorce-et-hala-ha-23-05-2012-44686_384.php". Le Rav évoque aussi l'astreinte obtenue au civil mais pour la rejeter (d'un point de vue halakhique). Il parle d'une réponse du Min'hat Its'haq (Rav Ya’acov Its’hak Weiss) qui a statué qu'un guet obtenu avec ce type de contrainte ne serait pas valable. Je n'ai pas de référence dans le Min'hat Its'hak, mais il faudrait peut etre écouter toute la conférence (qui dure plus de 3 heures 30), il semble qu'un autre intervenant y fasse allusion.
    Le passage où le Rav parle de cette techouva est autour de 03:27:00.

    Bien à vous
    Joël

    PS : j'ai du louper un épisode, mais j'ai l'impression que c'est devenu plus compliqué pour poster un commentaire sur votre blog.

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    1. Comme c'est judicieusement rappelé dans certains échanges un peu plus haut, lorsqu'un homme refusait de remettre le guet à sa femme, les rabins - au Maroc à ma connaissance c'était le cas - se faisaient fort de le convaincre à coups de baton si nécessaire, et en Israel le récalcitrant peut etre interdit de sortie de territoire, donc sous contrainte... du coup, je ne comprend pas trop la position de R. Guguenheim. Le rôle des rabins semble plutôt de forcer le mari par tous moyens de remettre le guet soit par exemple en ne l'invitant pas à monter à la thora (ils le font déjà lorsqu'ils ont des doutes sur la "moralité" de quelqu'un), ou en faisant une pression sociale, en insinuant que plus personne ne lui fera de shidouh' par la suite etc etc... les moyens existent, il faut juste se casser un peu la tête, le mariage juif est fait pour protéger la femme pas pour l'emprisonner; 5 ans pour une femme il s'agit de 25% de sa vie de mère éventuelle qui lui sont volés et qui sont par la même occasion volés au Klal Israel... donc dans cette affaire rien n'est justifiable du coté de l'attitude du rabinat et du coté des pseudos revendications du mari, et les membres de la famille de la femme pourraient être les plus grands mafiosos de la terre que ça ne changerait rien ! ce n'est pas un litige entre 2 familles, c'est un problème vis à vis du Klal... il faudrait que les rabins de ce coté là prennent à bras le corps leurs responsabilités de manhiguims... et que le consistoire ne soit pas qu'un organisme de récupération de taxe-casheroute ou qu'un monde d'hommes organisé par des hommes pour les hommes...

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